Veganlık üzerine konuştuğumuz bu röportajımızda konuğumuz Özlem Şahin. Özlem, Rüya’nın Boğaziçi Üniversitesi Psikoloji Bilimleri Yüksek Lisans Programı’ndan arkadaşı, o da sosyal psikoloji üzerine çalışıyor.
Bu yazımız, Youtube’da veganlık üzerine başladığımız video serimizin devamı olarak ortaya çıktı. Daha önce evde vegan yemekler yaparak ve marketten aldığımız özel vegan ürünleri deneyerek birer günümüzü vegan beslenerek geçirdiğimiz iki video çekmiştik. Deneyimlerimizin bir günlük olduğunu da her fırsatta belirterek yanlış yorumlamamaya çalışmıştık. Şimdi bu röportajla, bizim deneyimlerimizin içini kendi deneyimleriyle doldurabilecek bir vegan arkadaşımızı konuk ediyoruz. Röportajı video olarak izlemek isterseniz sizi şöyle alalım. Yok ben böyle iyiyim derseniz, okumaya devam edebilirsiniz.
Bu röportaj için sizden gelen sorular ve kendi kafamızdaki soruları bir araya getirerek bir soru listesi hazırladık. Bugün Özlem’in suyunu çıkaracağız, ne varsa soracağız. 🙂
Blogumuza hoş geldin Özlem! İlk önce istersen okuyucularımızın seni tanıması için biraz kendinden bahset.
Ben Özlem, Rüya’yla aynı dönemde okuyoruz şu anda. Ben toplumsal cinsiyet, cinsiyet eşitsizliği, cinsiyet ayrımcılığı gibi konular ağırlıklı çalışıyorum. Onun dışında da kendimi feminist, kadın & lgbti+ & hayvan hakları savunucusu olarak tanımlayabilirim.
Rüya: Ne zaman vegan olmaya karar verdin? Önceden bir vejetaryenlik serüvenin de vardı galiba?
Evet. Ben yaklaşık iki yıldır veganım. Öncesinde kısa bir vejetaryenlik sürecim de oldu. Vejetaryenliğe geçişte bayağı kendimi sorguladığım, biraz daha sürece yaydığım zamanlar oldu. Ama veganlığa geçişim çok keskindi. Çok emin bir şekilde, artık tamam dediğim bir anda başladım. Bunda da biraz daha hayvan endüstrisine dair gerçekleri görmem ve aslında sadece et tüketimini durdurmanın yani vejetaryenliğin sömürüyü belli bir noktada azalttığı ama kesin bir çözüm getirmediğini fark etmem oldu.
Ender: Hayvansal ürünlere karşı çocukluğundan beri çok yakın olmadığını hatırlıyoruz. Özellikle yumurta konusunda. Çocukluktan başlayan bir hassasiyet vardı diyebilir miyiz?
Bence veganlığa ya da vejetaryenliğe geçişte çevre ve çevreden öğrendiğimiz şeyler çok önemli. Şöyle ki, ben ilkokuldayken bir gün mutfakta yemek yapılırken, yumurta kırıldığında, gördüğüm kırılmış yumurtanın her zamanki görsellikte olmadığını fark ettim. Bir terslik vardı, çünkü yumurta sarı ve şeffaf bir renkte değildi, kırmızılık içeriyordu. Ben bunun nedenini mutfaktaki anneanneme sorduğumda, “Ya bozuk yumurtaymış” dedi. Sonra nasıl olduğunu hatırlamıyorum ama bir şekilde arkadaşlarımla konuşurken bundan bahsettim ve bir arkadaşım “AA, o civciv olacak bir yumurtaymış aslında, sen onu görmüşsün” dedi. Bunu duyduğumda o an yaşadığım dehşeti çok net hatırlıyorum. Eve gittiğimde çok üzülerek ve ağlayarak “Nasıl böyle bir şey olabilir, ben civciv olacak bir yumurtanın ölümüne mi sebep oldum?” diye çok üzülmüştüm ve yaklaşık 2 yıl kadar hiç yumurta veya yumurta içeren bir şey yiyemedim. Ama benim ailem veganlığa veya vejetaryenliğe çok destek veren bir aile olmadığı için bir şekilde bu ürünleri tüketmenin sağlığım için ne kadar önemli olduğu, onları tüketmezsem ne kadar güçsüz kalacağım ya da sağlıklı olmayacağım gibi telkinlerde bulundukları için bir noktadan sonra tekrar yumurtayı yiyebilir duruma geldim. Zaten et ve et ürünleri hiç sorgulayabildiğim ürünler değildi. Çünkü onlar sadece yemek olarak gördüğüm, yemek olarak tüketilmesi gerektiği söylenen ürünlerdi benim için. Ama eğer ki ben o kırılmayı yaşadığımda, o sorgulamayı yaptığımda çevremden biri biraz daha destekleyip “Evet aslında gerçekten civciv olabilecek bir yumurtaya biz o yaşam hakkını vermedik” deseydi, çok daha erken yaşlarda veganlığa ya da vejetaryenliğe geçmiş olurdum muhtemelen.
Rüya: Madem konu buraya geldi, alakalı bir soruyla devam edelim. Veganlığa karşı çok fazla önyargı var. Twitter’daki bir insanın ne dediği belki ilk etapta o kadar önemli değil ama mesela insanın yakın çevresi, ailesi vs. veganlığın onun için sağlıklı olmadığı ve hayvansal ürün tüketmek zorunda olduğu konusunda üsteleyebiliyor. Senin sağlıklı ve dengeli beslenme konusunda tecrübelerin neler?
Öncelikle şunu söylemek istiyorum. Et ve et ürünleri veya süt ürünleri tüketen kişilere hiç ne kadar sağlıklı beslendiği, gerekli proteini, minerali, vitamini alıp almadığını sormuyoruz. Sanki bu ürünleri tüketmek sağlıklı olmak için yeterliymiş gibi. Ama nedense vegan veya vejetaryen besleniliyorsa hep bir eksiklik olmalı sağlıksızlık olmalı gibi (Ender: Ooo, kavga çıkar!) Çıkabilir de. 🙂 Ama biraz daha gerçekleri konuşmamız gerekiyor. Aslında dengeli beslendiğimizde gerekli proteini, vitamini, minerali gayet bitkisel ürünlerden alabiliyoruz. Yani bizim sağlıklı olabilmemiz için bir canlının yaşam hakkını elinden almamıza gerek yok. Ben şunu da belirtmek istiyorum, genelde veganlıkta en çok eksikliğinin görüldüğü konuşulan şey B12 ve demir. Benim B12 ve demir eksikliğim, et tükettiğim dönemde de, vejetaryenliğe geçmediğim dönemde de vardı, veganlığa geçtiğim dönemde de değişmedi. Yani hep düşüktü, demek istediğim. Çevremde duyduğum çoğu kişide de, zaten B12 ve demir beslenme alışkanlığından bağımsız olarak düşük olabiliyor, çünkü hepimizin eğilimi, yani hepimizin aldığımız besinlerden o B12’yi eşit şekilde emmemiz mümkün olmayabiliyor. Bu yüzden illa vegan ya da vejetaryen oldum diye düştü değerler diye bir şey yok. Dediğim gibi bende hep düşüktü, daha da düşmedi. Bunun için gerekli besinleri tüketerek de bunu dengelemeye çalışabiliriz. Onun dışında takviye de alabiliriz. Örneğin ben almak zorundayım. B12 iğnesi oluyorum, çünkü benim B12 değerim çok düşük. Veya mesela demir için damla kullanmam ya da onun da iğnesini olmam gerekebiliyor. Bu eksiklikleri besin + çeşitli iğne, hap takviyesi veya dil altı spreyi takviyesi gibi şeylerle dengeleyebiliyoruz.
Ender: Yani sen vegan olmasan da bu takviyeleri alman gerekebilecekti?
Evet alıyordum da zaten. Dediğim gibi, bende zaten eksikti. Ekstra bir düşüş de olmadı. Ve genelde, bunu kaynaklarda da araştırdıklarında veya biraz daha doktorların paylaşımlarına bakarak görebilirler. İlla makale okumak değil, herkesin açayım bir tıp makalesi okuyayım diye bakma isteği olmayabilir ama Youtube’da veya çeşitli platformlarda doktorların bu konuda yaptıkları çok net bilgilendirici açıklamalar var. B12 eksikliği yaşayanların çoğu zaten öyle bir sorunu oldukları için o eksikliği yaşıyorlar, ki vegan ya da vejetaryen besleniyor diye olduysa bile bunu dengelemek mümkün dediğim gibi. Örneğin bazı insanlar B12 haplarını aldığında da o emilimi tam sağlayamayabiliyor. Yani haptan gerekli B12’yi alamayabiliyorlar ama B12 spreyleri, dilaltı spreyleri (demir için de aynı şeyler var) daha hızlı emilim sağlayan takviyeler ve bunları kullanıp sorun yaşamayan çok fazla insan biliyorum çevremde.
Ender: Bu haplar takviyeler vegan mı peki?
Şöyle, eczacılık sektöründe şu an kullandığımız çoğu ilaç ya da iğne, vegan değil. Veganlık aslında şöyle; alternatifi olan her üründe o alternatifi kullanabiliyor olmak. Ama şu an eczacılık sektöründe dediğim gibi bir ilacın “Aa bu ilacı kullanmayayım, şunu kullanırım” gibi bir alternatifi olmayan durumlarda kullanmak durumundayız. Ama beslenmede özellikle proteini hayvansal bir proteinin yerine kullanabileceğimiz bitkisel proteinler varken evet onları tercih edebiliyoruz. Onları tüketmeliyiz. Ama bazı sektörlerde henüz o dönüşüm gerçekleşmedi.
Ender: Bir de bir listeden bahsetmiştin, alınması gereken değerler ve bunları almak için nelerden ne kadar yemeliyiz diye. Bu liste ile ilgili demek istediğin bir şey var mı?
Evet, ben veganlığa ilk geçtiğim zamanlarda, hangi kaynağı kullanmalıyım, nereden hangi besini alacağım, ne kadar almalıyım gibi sorgulamalara girdiğimde Yeryüzüne Özgürlük Derneği’nin hazırladığı çok güzel bir vegan beslenme tablosu var, ona bakıyordum. Erişime açık, erişebilir herkes. Orada B12’yi de demiri de farklı vitaminleri de hangi besinlerden alabileceğimiz, günlük ihtiyacımız olan miktar ne, fazlasını alırsak depolanıyor mu, anlatan çok güzel bir tabloydu o. Ben hala ona bakaran ne yiyeceğimi ne yapmalıyım’a karar veriyorum.
Rüya: Peki madem buradan girdik. Standart bir günde ne yiyorsun, onu da bir kısaca anlat istersen.
Tabii. Benim en çok zorlandığım öğün galiba kahvaltıydı. Çünkü ben peyniri çok tüketen biriydim (Rüya: -gülerek- ben de) ve her öğünde de aslında yiyebilirdim. Yumurta benim oldum olası çok fazla tüketme ihtiyacı duyduğum ya da severek yediğim bir şey değildi. Yokluğu beni rahatsız edecek bir şey değildi. Ama ne yemeliyim tam olarak, kestiremiyordum. Şu anda aslında peynir hariç aynı şeyleri tüketiyorum kahvaltıda. Domates, salatalık, zeytin, helva, tahin-pekmez, reçel gibi şeyler zaten vegan. Onun dışında, biraz daha vaktim olan, kahvaltıda acele etmem gerekmeyen durumlarda patates ve kırmızı biberi çok tüketiyorum. Kırmızı biber C vitamini açısından da oldukça yararlı olduğu için. Kahvaltım böyle oluyor. Genelde çok 3 öğün yiyen biri de olmadığım için kahvaltıyı yapıyorsam akşam yemeği yeterli olabiliyor benim için. Yine akşamları da protein alabileceğim bir ürün olmasına dikkat ediyorum. Baklagillerden özellikle nohut olur, fasulye olur, bulgur olur. Onun dışında mantar çok tüketirim. Mantarlı yemekleri sık yaparım, akşam yemeklerinde. Yine sebze yemekleri. Yani aslında Türk mutfağı, ya da Türkiye’de olan ürünler vegan beslenmeye çok uygun. Yeşillik açısından da baklagil açısından da çok zengin seçeneklere sahip bir ülkeyiz. Bu noktada ben akşam yemeği konusunda zorlanmıyorum. Sadece kahvaltıda biraz daha daralabiliyor yenilebilir şeyler. Çünkü bir şey sipariş edilecekse, börek poğaça gibi şeyler vegan değil. Vegan alternatifleri var ama çok sınırlı. İstanbul’da olduğumuz halde sınırlı. Ama en rahat erişilebilir şey sokak simidi. Sokak simidi vegan. Ya da ekmekler de özellikle farklı bir şekilde yapılmadıysa vegan. Meyve tabii, biraz daha vitaminleri alabilmek açısından meyve ve kuruyemiş tüketiyorum. Kuruyemiş hatta çok fazla tüketiyor olabilirim. Çünkü her zaman “şuradan protein alayım şunu yapayım” gibi bir şeyler yapmaya vaktimiz olmayabilir ama, ara öğün olarak kuruyemiş yemek önemli. Protein olarak çok yüksek çünkü, bazı kuruyemişler, bademdir cevizdir, tazeleri özellikle. Böyle, beslenmem bu yönde.
Ender: Peki vegan olmaya karar verdikten sonra uygulama aşamasında zorlandın mı? (Rüya:) Ben et yemeyi bırakmadan önce birkaç kere deneyip başarısız olduğumu hatırlıyorum mesela.
Ben de vejetaryenlik sürecinde yaşamıştım bunu, ama dediğim gibi kısa bir süreçti bu. Orada bir “Acaba yapabilecek miyim?” diye sorguladığım kısa bir süre, bir iki hafta oldu. Ama sonrasında zaten bu yola giriliyorsa genelde bir kırılma yaşanıyor. Ben örneğin, kısaca bahsetmem gerekirse zaten cinsiyet eşitliğini savunuyorsak veya belli cinsiyet kimliklerine sahip kişilerin maruz bırakıldıkları şiddete, bu cinsel şiddet de olabilir fiziksel şiddet de olabilir, buna karşıysak, bunu sadece tür içinde tutmayıp aslında tüm canlılar için savunuyor olmalıyız. Ben kendimde bunun sorgulamasına girdim. Ben kadınlar için, lgbti+lar için, çocuklar için bir şeylerin değişmesini istiyorken, bir şeylerin yanlış olduğunu söylüyorken neden bunu sadece insanlar için yapıyordum. Neden diğer türlere aynı hassasiyeti göstermiyordum? Çünkü fark eden bir şey yok. Şiddet aynı şiddetti, hatta daha ağırları yapılabiliyordu, yaşam hakları direkt ellerinden alınabiliyordu hayvanların. Ve bu sorgulamaya girdikten sonra tamam dedim, hiçbir canlının öldürülmesini kabullenemem ben. Yani bir canlının yaşam hakkının elinden alınmasına karşı olmalıyım. O yüzden ilk vejetaryenlik bana uygunmuş gibi gelmişti. Çünkü vejetaryen olursam benim beslenme alışkanlığım ya da tüketme alışkanlığım yüzünden hiçbir canlı direkt öldürülmeyecekti. Sonrasında ama, özellikle burada izlediğim belgesellerin-bence bir şeylere tanık olmak çok önemli o kırılmaları yaşamakta- çok etkisi oldu. Dominion diye bir belgesel izlemiştim. Vejetaryenliğimin ikinci, bir buçuk yada ikinci ayı olsa gerek. Sadece 5-6 dakikasını izleyebildim, daha fazlası değil. Orada hayvan endüstrisinin nasıl bir şey olduğu çok net biçimde gösteriliyor. Ve tamam dedim, benim et tüketmemem bu şiddeti, bu sömürüyü sonlandıracak bir şey değil. Ben alternatifim olan, seçeneğim olan hiçbir konuda hayvanların sömürüldüğü, hayvanların yaşam haklarının, özgürlüklerinin elinden alındığı ürünleri tüketmemeliyim. O yüzden dediğim gibi veganlığa çok net bir şekilde geçtim. O belgeselin 5-6 dakikasını izledim tamam dedim, daha fazla bunu yapamam. O yüzden öyle bir zorlanmam, ya da bir “vazgeçsem mi?” olmadı. Çünkü şu oluyor, artık sen önüne gelen, ya da raflarda gördüğün o ürünlere bir yemek olarak bakamıyorsun. Bize çocukluğumuzdan beri verilen o. Hatta Kayıp Gönderge diye bir tabir var. Eti, peyniri, sütü hiçbir zaman o hayvanla ilişik şekilde göremiyoruz. Bize bir besin olarak veriliyor. Ne aşamalardan geçti, neler yapıldı da biz şu an onları tüketir hale geldik, bunu görmüyoruz. Eğer bu aileden, çevreden küçük yaşlarda verilmiyorsa. O yüzden ben o tüketimmiş gibi sunulan şeylerin ne gibi aşamalardan geçtiğini, hayvanlara neler yapıldığını gördükten sonra tamam dedim, ben eğer belli konularda eşitliği savunuyorsam buna bir son vermeliyim.
Rüya: Veganlığı çoğu kişi henüz doğru bilmiyor. Vegan camiasında veganlığın sadece beslenme şekli (bir diyet) gibi algılanması öfke uyandırıyor. Etik veganlar veganlığın yansımasını gördüğümüz diğer gruplardan nasıl ayrılıyor? Farkları net olarak açıklayabilir misin?
Tabii, ben örneğin kendimi etik vegan olarak tanımlıyorum. Etik veganlık, sadece beslenme alışkanlığı olarak değil, giydiğiniz kıyafetten aldığınız ürünlere kadar, her konuda, örneğin bir kozmetik ürünü alıyorsanız bu nasıl süreçlerden geçerek üretilmiş, hayvanlar üzerinde deney yapılıyor mu, ya da giydiğiniz kıyafetler deri, yün gibi şeylerden mi üretildi yoksa üretilmedi mi konulara dikkat etmek diyebiliriz Yani aslında hayatın her alanında hayvanların hiçbir şekilde sömürüsünü desteklemeyen ürünler tüketmek etik veganlık. Tüm canlıların eşit yaşam hakkına sahip olduğunu savunma ve buna yönelik bir yaşam sürme. Beslenme biçimi olarak veganlıktaysa, kişiler evet vegan besleniyorlar ama kıyafet veya dediğim gibi o kozmetik ürünlerde aynı hassasiyeti gösterme sorumluluğu hissetmiyor olabilirler. Belki etik vegan olarak tanımlamasalar da kendilerini, bu konularda hassaslar ama, beslenme biçimi olan veganlıkta bu olmak zorunda değil. Ama etik veganlar tüm canlıların eşit yaşam hakkına sahip olduğunu savunarak hayatlarına devam ediyorlar, bu şekilde bir yaşam sürüyorlar. Böyle bir ayrım söz konusu.
Ender: Peki sen bu aradaki tartışmayı doğru buluyor musun? Yani etik veganların sadece diyet olarak vegan olan insanları eleştirmesini doğru buluyor musun? Ya da o da onu yapsın, hiç yoktan iyidir mi sence?
Şöyle, aslında etik veganların büyük çoğunluğu sömürüyü azaltacak değil sömürünün tamamen sonlanmasına sebep olacak seçimler yapmamızı, öyle bir hayat sürmemizi destekler şekilde söylemlerde bulunuyor. Bence de, sömürüyü azaltmak değil çözüm, vejetaryenlik sömürüyü azaltan bir alternatif örneği ama sonlandırmıyor. Veganlıkta evet bir birey olarak elinden gelebildiğince sen o sömürüye ve eşitsizliğe dur diyorsun. Bu çok tartışılan bir konu dediğiniz gibi. Yani sadece az tüketmek belli bir noktada yeterli mi, ya da tamamen her konuda biz veganlığı benimsemediysek aslında vegan olmuyor muyuz tam olarak gibi tartışmalar var. Ben bu konuda aslında eleştiriliyorum da, ama benim durduğum noktada gördüğüm şey şu; biz daha tür içinde bile belli konulardaki eşitliği sağlayamamış bir noktadayız. Burada tüm topluma gidip “şu an yaptığınız şey yanlış, siz bir canlıyı kendinizden alt olarak görüp onu istediğiniz gibi öldürüp tüketip uzuvlarından şunları şunları yapar noktadasınız ve bu yanlış”‘ı anlatmak, bunun etik olmadığını ahlaki olmadığını anlatmak çok kısa sürede gerçekleşebilir bir şey olarak gelmiyor bana. Evet, isterim ki sömürü direkt sonlansın. Ama bunun yakın bir gelecekte hızlıca olabileceğini ön görmediğim için, tüketimi azaltmak, veya sadece beslenme biçimi olarak vegansa veya vejetaryense, onun elinden gelen oysa, şu an tamam gibi geliyor benim için. Çünkü o dönüşümü keşke hızlandırabilsek. Keşke gerçekten daha kolayca hepimiz benimsesek. Ki aslında gidişat o yönde, insanlar istemeseler de bir noktada mecbur kalacaklar. Çünkü hayvan endüstrisinin neden olduğu gerek iklimde gerek karbon ayak izindeki artışta yarattığı sorunları çok yakın gelecekte göreceğiz ve istemesek de belli alternatiflere yönelmek zorunda kalacak insanlar. Ama dediğim gibi ben, doğru olan şudur ya da siz şunu yapmıyorsanız kendinizi yeterince etik olarak tanımlamayın gibi bir noktada görmüyorum kendimi. Eğer kişi bir şekilde o sömürüye hayır diyorsa ve elinden geleni yapıyorsa bunu olumlu görmek gerektiğini düşünüyorum. Ama dediğim gibi bu konuda eleştirildiğim çok oldu. Çünkü insanlar sömürüyü azaltmak taraftarı değil, sömürünün direkt sonlanması gerektiği tarafında olmanın daha doğru olduğunu belirtiyorlar.
Rüya: Sosyal psikolojide de şöyle bir şey var ya hani, sen kendi grubuna daha yakın veya direkt kendi grubundan olan birini daha katı şekilde yargılıyorsun. Çünkü bir temsiliyet meselesi haline geliyor yani o kişi senin sosyal kimliğini temsil eden bir birey haline geliyor ve aslında zihninde ona bir sorumluluk atfediyorsun. Onun da etkisi var, sadece veganlarla da ilgili değil bu bence aslında.
Evet, kesinlikle.
Ender: Hani dedin ya zaten bir süre sonra insanlar zorunda kalacak, vegan beslenme veya vegan yaşama biçimine dönecek herkes. Şu an okuyoruz biliyoruz mesela, yapay et çalışmaları devam ediyor. Mc Donalds, Burger King’te falan vegan burgerler falan var. Yani yapay etten yapılan burgerlar var. İleride bu daha yaygınlaştığında, gerçekten besin değeri yüksek olan yapay etler olduğunda sen bunları tüketir misin?
Ben tüketmem. Bu tarz alternatiflere geçilmesi bir noktada iyi olarak görülüyor ama ben ihtiyacımız olmadığını düşünüyorum. Çünkü o üretilen ette de canlının bir onayı söz konusu değil. Evet üretiliyor, ama üretim aşamasında da yine o hayvanlardan alınan belli dokular ya da hücreler var (tam olarak nasıl üretildiğini bilmesem de). Yine onayın söz konusu olmadığı bir durum. Ki o da olsa ben ihtiyacımız olmadığını düşünüyorum. Ki karbon ayak izinin azalmasında aslında bitkisel beslenme kadar iyi bir alternatif söz konusu değil. Yine biz sadece burada canlıların yaşam hakkını savunmamızı da geçtim, yaşadığımız dünyayı, ekosistemin sağlığını da düşünüyorsak eğer, en iyi alternatifleri seçmemiz lazım. Her ne kadar hayvancılık endüstrisinden daha az karbon ayak izi oluşumuna neden olacak olsa da yapay et üretimi, yine de bitkisel beslenme kadar azaltmaya neden olmayacak. Yine bunu da internette yapılacak ufak aramalarla (konunun uzmanı olmadığım için yanlış bilgi vermek istemem) görülebilir nasıl beslenirsek ne kadar karbon ayak izine neden olacağız.
Rüya: Bu belki sadece benim şahsi deneyimimdir ama ben şöyle hissediyorum. Bu yapay etler falan geçiş aşamasında faydalı olabilir. Mesela “aa nasıl hambuger yemeyi bırakacağım çok seviyorum ama” falan diye düşünüyorsun bunu yapmaya başladığında. Ama belli bir aşamaya geldikten sonra artık canın çekmiyor zaten. Ben mesela şu an hiç istemem, yapay etten hamburger yemem, yemesem de olur. Ama ilk geçiş aşamasında, hani kitlesel bir geçişe dönmek için faydalı olacaktır diye düşünüyorum ben.
Tabii ki, bir canlının direkt hayatını elinden almaktansa ya da direkt sömürmektense böyle bir alternatifin olması iyi. Ama ben bir yerden sonra dediğim gibi bir kırılma yaşadığında insanların bir canlıyı veya canlının bir parçasını tüketmek istemeyeceğini düşünüyorum. Ben istemem. Yani nasıl üretildiğinden önemsiz olarak, canlıdan üretilmiş herhangi bir şeyi tüketmek istemem. Çünkü bu dediğim gibi besin olarak görebileceğim veya herhangi başka bir tüketim malzemesi olarak görebileceğim bir şey değil. Ama evet, tabii ki de o toplumsal değişimi sağlamak kolay değil. O yüzden o geçişlerde, veya insanların alternatifleri görebilmesinde büyük bir dönüm noktası olacaktır.
Rüya: Vegan olmak özellikle çok meşgul ve üşengeç insanlar için bence ekstra zor, mesela sürekli dışarıdan yemek söyleyen bir insan için. Sen bir vegan olarak, vegan hayatı kolaylaştıracak bir dilek hakkın olsaydı, mesela şu olsaydı ne iyi olurdu dediğin, ne isterdin?
Hmm, aslında evet tam dediğin nokta benim için de kritik. Çünkü özellikle yüksek lisans yapıyorken ya da herhangi bir şekilde öğrenciyken, akademinin içindeyken, bazen çok sıkışık zamanlarda o yemek işini halletmek gerekiyor. Her zaman kendimiz yapamayabiliyoruz. O dilek hakkım olsaydı evet daha erişilebilir olmasını isterdim vegan yemeklerin. Örneğin benim şu an bulunduğum konumda, Kandilli Kampüsü çevresinde, çok sınırlı yemek seçeneğim var. Vegan pizza seçeneği olan bir yer var. Onun dışında sebze yemeği bulmak bile o kadar zor ki.
Ender (şaşırarak): O da mı yok?
Yani sebze yemeğinde normalde, ben İzmir’de büyüdüm, sebze yemeği sebze yemeğidir. İçine ekstra bir kıyma koyayım başka bir alternatif koyayım olmaz ama burada sebze yemekleri de krema ya da başka hayvansal ürün içeren şeylerle yapılabildiği için bizim bildiğimiz sebze yemeklerinden olmayabiliyor. O yüzden zor. Çiğ köfte olabilir yada çorbalar. Ki çoğu zaman ben o yeri arayıp teyit almak durumunda kalıyorum. Örneğin bir gün bu kampüs çevresinde bir yere gittik, ben çorba istedim. Çorbanın içinde et ya da tavuk suyu olmadığından emin olmak istedim, sordum bunu. Ezogelin çorba, aslında zaten hayvansal ürün içermeden yapılıyor. Yok dediler. Ama çorba geldiğinde ben farklı bir koku aldım. Yemeden dedim ki “Emin misiniz olmadığına?”, “Evet” dedi “yok sadece bulyon var” (gülüşmeler). Yani böyle şeyler olabiliyor. O yüzden evet. Kadıköy’de yaşarken bunun sıkıntısını çekmiyordum, hazır yemeğe erişmek kolaydı. Ama her ilçede yaygın değil bu. Ki İstanbul yine görece olarak iyidir bence il bazında düşündüğümüzde, çünkü veganlığın hiç duyulmadığı ya da vegan ürünlere erişimin iyice zor olduğu yerler var. İstanbul’un yine belirli çevrelerinde direkt vegan kafe ya da vegan yemek konseptinde mekanların da olduğunu biliyoruz. O yüzden o dilek hakkımı daha kolay şekilde her yerde erişebileceğim yemeklerin olmasından yana kullanırdım.
Ender: Çok anlaşılır bir dilek. 🙂 Bir de şey var, vegan beslenme çok pahalı algısı. Özellikle Türkiye’de. Ne biliyim işte “abi vegan süt çok pahalı”, “vegan şu bu çok pahalı” gibisinden bir algı var. Buna katılıyor musun, gerçekten öyle mi yoksa aslında overallda baktığımızda Türkiye’de et de pahalı, genel olarak baktığımızda öyle bir şey yok diyebilir miyiz?
Bence yok. Yani insanların nasıl beslendiğine göre değişebilir tabii ama bu beslenme biçiminden bağımsız bir durum. Yani vegan beslenen biri de çok pahalı ürünler tüketebilir, ya da yine hayvansal ürünler tüketen biri de çok az ya da çok yüksek miktarlar harcayabilir mutfakta. Fakat dediğim gibi Türkiye baklagil, yeşillik, sebze yönünden çok zengin, çok fazla seçeneğe sahip olduğumuz bir ülke. Bu yüzden, hiçbir baklagil, hiçbir yeşillik de bir et bir peynir yani herhangi bir hayvansal üründen daha pahalı değil. O yüzden de ben bunun zorluğunu çekmiyorum. Evet ikame ürünlerde, yani hayvansal süt yerine bitkisel süte baktığınızda çok daha pahalı çünkü çoğu ithal. Az sayıda alternatifimiz var ki onlar da hayvansal süt kadar uygun fiyatlı değil. Ama overallda senin de belirttiğin gibi baktığımızda, çok az üründe o uçurumu görüyoruz. Vegan peynir mesela bence toplumun çoğunun kullandığı hayvansal peynirle kıyaslanamayacak kadar uygun fiyatlı birçok peynir çeşidine göre. Ya da yine ikame ürünlerde vegan şnitzel, vegan döner, belli markaların böyle ürünleri var, baktığınızda pahalı gibi gelebilir ama bir hayvansal ürün kadar pahalı değil. Ki ben ikame ürünleri de çok kullanan biri değilim gerek duymuyorum, yani çok nadirdir. Genelde dışarı çıktığımda, kafelerde hayvansal ürünlerle birlikte verildiğinde o vegan şnitzel, vegan döner seçenekleri daha pahalı olabiliyor. O durumda tüketiyorum ama kendim alayım da şunu kullanayım gibi şeyler yapmıyoruz. O yüzden, Türkiye’de veganlık pahalıdır denmesine katılmıyorum, hayvansal ürünlerin fiyatları söz konusuyken. Bu konuda çok eleştiriliyorum ama şunu da belirtmek istiyorum. Türkiye’deki gelir eşitsizliği ya da insanların alım gücünün düşüklüğü ortada. Bu her zaman gündemimizde olan bir durum, ama bunun ne kadar büyük bir sorun olduğu haberlerde, basında sunulurken genelde hep şunu görüyoruz: “İnsanlar evlerine et bile alamıyorlar, şu kadar sürede bir et alabiliyorlar, tavuk alabiliyorlar.” Bence eve et veya tavuk girmek zorunda değil aslında. Verilmeye çalışan mesajı anlıyorum. İnsanların alım gücü bu kadar düşük denmeye çalışılıyor ama bunu et tavuk üzerinden vermek zorunda değiliz, çünkü bu ürünleri tüketmek zorunda değiliz. Desinler ki “Baklagil, yeşillik çok pahalı, şöyle alınamıyor, evlere girmiyor”, tamam, ama tüketmek zorunda olmadığımız bir ürün üzerinden alım gücünün düşüklüğünün verilmesi beni rahatsız ediyor açıkçası. Eşitsizlik ya da alım gücü eksikliği başka bir örnekle de verilebilir bana kalırsa.
Rüya: Dengeli beslenemiyor insanımız, sağlıklı beslenecek alım gücü yok da denebilir mesela. İlla ki et alamıyor demeye gerek yok.
Evet, o eve et girmiyor, sanki zorunluymuş gibi. Değil aslında. Bırakın tüm canlılar yaşasın. Evet, alım gücü düşük çoğu insanın, katılıyorum. Kazandığı para ve alması gereken ürünlerin fiyatı dengelenmiyor bir şekilde ama bu daha az sömürü ve başka canlılara zarar vermeyen ürünler üzerinden verilebilir bu örnek.
Ender: Sen bir etik vegan olarak aslında bunun olması gereken olduğunu düşünüyorsun, bütün insanların aslında böyle olması gerektiğini düşünüyorsun bunu biliyorum ama. Ara ara da böyle şey olduğu oluyor mu, vegan olduğunu düşünüp kendinle gurur duyuyor musun, “Aa bak işte ben doğru olanı yapıyorum” falan dediğin oluyor mu, yani manevi olarak da sana artı bir şey katıyor mu?
Orada gurur diyemem hissettiğim duyguya. Şöyle ki, doğru olduğunu düşündüğüm bir şeyi yapıyor olmanın ekstra bir huzur, mutluluk yada gurur vermemesi gerektiğini düşünüyorum çünkü o olması gereken bir şey benim için. Ama bendeki değişim şu, vicdanen çok daha rahat hissediyorum kendimi. Ben hayvanları, özellikle kedi köpekleri çok seven ve elimden geldiğince ilgilenen biriyim. Şimdi onları beslerken ya da onların başını okşarken, sevip oynarken, “Tamam” diyorum “Ben seni seviyorum ama diğer canlıları da aynı şekilde seviyorum. Ayrım yapmıyorum, seni seviyorken, sırf görmüyorum çok sosyalleşmiyorum diye bir tavuk bir inek bir başka canlının balığın yaşam hakkını elinden almıyorum”. O vicdani rahatlık evet var. Çünkü evet diyorum benim elimden gelen bu, ben maksimum bu şekilde eşitliği savunabiliyorum, bu şekilde benim gücüm sömürüye son vermeye yetiyor. O yüzden o vicdani rahatlığı hissediyorum. Ama dediğim gibi gurur ya da başka bir şey diyemem çünkü olması gerekenin bu olduğunu düşünüyorum zaten.
Rüya: Peki son olarak bitirmeden önce, veganlığa ilgi duyan, ileride vegan olmaya sıcak bakan insanlara ne önerebilirsin? Bu bir kitap olur, belgesel olur, veya şu şekilde bir yol izlemek bir alışkanlık edinmek olur. Herhangi bir şey.
Çok sayıda belgesel var. Direkt şu belgesel diye öneremem çünkü dediğim gibi 5-6 dakikayı geçmiyordu izleyebildiğim kısımları. Ama bendeki o kırılma Dominion ile oldu. Netflix’te (eğer kullananlar varsa), internette eminim açık şekilde erişime açık olanlar da vardır ama, “Earthlings” gibi belgesellerle hayvan endüstrisinin nelere neden olduğu, hem o canlılara neler yapılıyor, hem de ekosistemi ve doğayı ne şekilde olumsuz etkiliyor, bunları göz önüne seriyor o belgeseller. Ama tabii ki, zaten çoğunda yaş sınırı da var, özellikle küçük yaşta takipçileriniz varsa dikkat etmeleri onlar için daha iyi olabilir. Çünkü dediğim gibi tüm gerçekliğiyle, kurgu yok orada, o hayvanlara yaşatılan acımasızlık çok net bir şekilde gözler önünde. O tarz belgesellere bakabilir merak edenler. Kitap olarak da çok aslında gerek vejetaryenlik gerek veganlığa geçişte ilk akla gelen kitaplardandır Carol Adams’ın Etin Cinsel Politikası. Ben de vejetaryenliğe geçtiğimde okumuştum. O kitap ve Tabağındaki Yüz diye Zülal Kalkandelen’in çevirdiği bir kitap var. Buralarda şunu görüyoruz; aslında bizim tüketimimiz bir şekilde o ataerkiyle bağlantılı. Çünkü beslenme alışkanlığı olarak et aslında hep bir şekilde üst sınıfın çok rahat erişebildiği, alt sınıfın çok erişemediği bir şey. Ve yine ataerki çerçevesinden bakarsak, hep üst bir grubun kendinden altta gördüğü bir gruba yaşattığı o ayrımcılık ya da o dezavantajlı gördüğü grubun üzerine gidebilmesi. Bu hep tür içinde olacak diye bir şey yok. Erkekler baktığımızda çoğu toplumda hala daha üst görülen cinsiyet ve kendinden daha dezavantajlı olan kadınlar üstünde bir şekilde tahakküm kuruyorlar. Kadınlar yine toplumda onlara göre daha dezavantajlı grupta olan lgbti+lara belki bir şekilde ben onlar üzerinde tahakküm kurayım’ı gösteriyor olabilir. Bunu hayvanlar üzerinde, başka türler üzerinde de yapıyoruz. O şiddete, o döngüye, ataerkiye karşıysak aslında genel olarak tüm canlılar için o eşitliği savunuyor olmamız lazım. O yüzden bu kitapları öneririm. Eleştirilecek noktalar var tabii. Ama okuyup “Aa harbiden bunlar birbiriyle ilişkili”yi görmek için kritik. Böyle, sanırım bunları önerebilirim. Zaten insanlar o merak duygusunu hissettiklerinde “Şunu okuyayım” dedikten sonra o kitaptan farklı kaynaklara rahatça ilerliyorlar ama belgeseller ve bu belirttiğim iki kitap iyi bir başlangıç noktası olabilir bir şeyleri sorgulamak açısından.
Rüya: Çok teşekkür ederiz Özlem! Çok aydınlatıcı oldu bence.
